Does Acupuncture Work for Pain? (cz/eng) – part III. 13.2.2018

téma související:

Jiří M. to Skeptic Sci:

Kamil Knorovský, jeden z představitelů sesterské skeptické orgnizace Lovci Šarlatánov viz: article v jednom rozhovoru přiznal, že i on měl svého kostlivce ve skříni. Cituji:

“Asi najkontroverznejšou témou, kde sú mimoriadne silné dôkazy za aj proti účinnosti, je akupunktúra. Vyšla štúdia, meta-analýza 3000 štúdií, ktorej výsledok bol jasný, že akupunktúra je teatrálne placebo, ale následne vyšla štúdia, ktorá sa venovala akupunktúre v terapii chronickej bolesti, a tá bola ako tak signifikantná, takže sme predchádzajúci článok museli opraviť.” Zřejmě šlo o tuto studii- viz:

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/1357513
Jak vidět zatímco Slováci jsou schopni sebereflexe a v případě jasné argumentace hodit zpátečku, tady jeden od druhého přebíráte (neověřené) tvrzení, že “neexistuje jediná studie o účinnosti akupunktury”. Dříve jsem nemohl argumentovat, protože mne jeden pan moderátor demokraticky na 24 hodin znemožnil diskutovat (mj. nenašel jsem ani v naší národní bibliografii, ani v národní medicínské bibliografii, že by v minulosti tento pán cokoli publikoval z oblasti medicínských informací) Což je také signifikantní 😦 .

Jen pro Vaši informaci – vystudoval jsem obor vědecké informace – knihovnictví, 25 let jsem vedl lékařskou knihovnu pro spádové území 90000 lidí, napsal jsem skripta pro postgraduální vzdělávání lékařů a řadu článků, něco z toho najdete např. zde – viz: https://www.medvik.cz/bmc/searchcl.do?agid=-485223&btype=128&acontext=6

Dále: spoluzakládal jsem jednu z odborných společností viz: http://old.medinfo.cz/cszivi/vybor-1995-1997.php.

A za vrchol své profesní činnosti považuji to, že si mne ČNK vybrala jako oponenta jednoho z největších knihovnických projektů v našich dějinách, kterým bylo zpřístupnění plných textů několika tisíc TITULU excerpovaných odborných časopisů z celého světa. Byla to celoplošná akce, do které se mohly přihlásit všechny české knihovny a kterou mohl ZDARMA využívat kterýkoli český student nebo vědec viz:

https://www.inforum.cz/archiv/inforum2003/prispevek.asp-CisloSekce=23&Kod=53.htm

Myslím si, že jsem dost starý a zkušený zajíc, aby mne někdo mistroval o tom, jak se kouše zelí 🙂 Byl jsem slušný, na nikoho sprostě neútočím, odkázal jsem na zdroje a citace. Tak jsem zvědavý, jak se s tím pan moderátor popasuje. Předpokládám, že definitivnm banem, který jistě nějak přežiji


Skeptic Sci answer:

Dovolávání se vlastní autority je povýšení logického klamu dovolávání se autority Kamil Knorovský o vyšší level a nemá vypovídací hodnotu o žádné terapii. Konečně jste ale předložil metaanalýzu ke konkrétnímu předmětnému zkoumání, jak jsem Vás žádal, děkuji, vážím si toho (opravdu). I kdybyste měl však Nobelovu cenu za medicínu, Vaše uvedená metaanalýza je neprůkazná.
bod 9. Vickers AJ, Cronin AM, Maschino AC, et al. Acupuncture for Chronic Pain: Individual Patient Data Meta-analysis. Arch Intern Med. 2012 Sep:1–10. PubMed #22965186.
The conclusion of this acupuncture meta-analysis sure sounds positive, but it’s the usual hard-spun, garbage-in-garbage-out, damned-with-faint-praise-anyway nonsense. The conclusion indicates that “acupuncture is more than a placebo” but the differences are too minimal to care, or to attribute to anything more than a sloppy, biased meta-analysis.
An editorial for the Huffington Post confidently, absurdly declares of this study, “It turns out acupuncture works. It’s not a placebo, and it’s not a scam. It’s a technique with documented efficacy,” but the author’s next statement is “I have little to say about the evidence involved.” Clearly! What do actual experts say? Dr. Edzard Ernst: “In my view, this meta-analysis is the most compelling evidence yet to demonstrate the ineffectiveness of acupuncture for chronic pain.” Dr. Steven Novella:
The Vickers acupuncture meta-analysis, despite the authors’ claims, does not reveal anything new about the acupuncture literature, and does not provide support for use of acupuncture as a legitimate medical intervention. The comparison between true acupuncture and sham acupuncture shows only a small difference, which is likely not clinically significant or perceptible. More importantly, this small difference is well within the degree of bias and noise that [is] inherent in clinical trials.
Tato metaanalýza je přesnou ukázkou mého tvrzení, kdy se snaží účinnost neúčinných terapií dokázat aspoň na poli úlev od bolesti, kde je široké pole možností jak dolovat data (dolovat data je termín známý ve výzkumu, kdy se snaží vědci, ovlivnění nevědomky kulturními vzory, vlastními přesvědčeními či již vědomě ku prospěchu vlastního byznysu, doložit neúčinné terapie nejrůznějšími způsoby interpretace dat).
Hezký den
last edit 12:59: Tato metaanalýza je přesnou ukázkou mého tvrzení, kdy se snaží účinnost neúčinných terapií dokázat aspoň na poli úlev od bolesti, kde je široké pole možností jak dolovat data (dolovat data je termín známý ve výzkumu či investicích do výzkumu, kdy se snaží vědci, ovlivnění nevědomky kulturními vzory, vlastními přesvědčeními či již vědomě ku prospěchu vlastního byznysu, doložit neúčinné terapie nejrůznějšími způsoby interpretace dat).
Na poli úlev od bolesti existuje i ve velkých skupinách respondentů obtížně prokazatelná účinnost toho, co způsobilo úlevu u neúčinných terapií či účinnosti slabě prokazatelných. Nicméně i tak výsledky nebývají silné (procentuální účinnost – trochu nastínil Honza Forman, užití i u svalového tonu) pro další výzkum například ve zmiňovaných fázích I,II,III,IV, kdy by se mohla třeba terapie k danému předmětnému zkoumání uvést na trh jako plnohodnotná registrovaná terapie. Tyto terapie se pak do takového drahého ověřování ani příliš nepohrnou, protože výsledek by byl navždy zcela jasný.
Využívá se tak zatím stále doplňkové léčby a dobrého pocitu pacienta, že se mu dostává veškeré péče, který je těmto theatre praktikám přístupný a uklidňují ho, o to více, když důvěru v tyto praktiky má i lékař. Nicméně je to i hlavně dobrý bez-nákladový byznys. I proto vše se i používají jako doplňkové léčby nejen v některých nemocnicích USA apod.
Výzkum registrovaných terapií, ke konkrétní léčbě daného, stojí stovky až miliardy dolarů dle předmětu zkoumání a trvá min. 6 let až desítky, musí projít schválením všemi fázemi na účinnost a bezpečnost a do toho akupunktura nepůjde a pokud ano, král bude velmi pravděpodobně nahý, neuspěla by.
Jinak více uvedený review 2018.
___________________
Jen sotva 5 procent ze všech výzkumů terapií v medicíně se ukáže jako průkazných. Přelomové studie nerostou na stromech.
Toho, co vše se zaměňuje nevědomky za účinnost terapie, je hromada, od špatné diagnostiky (bolest či nemoc má jiný základ, původ, průběh atd. a indikujeme špatně, dochází k samovolnému vyléčení – např. Pacientovi byla podávána antibiotika, ale došlo k vyléčení až po podání homeopatie, pomohla homeopatie? Ne, pacient měl virový základ a zapůsobila imunita atd. apod.
Záměn však existuje ohromné množství i díky predispozicím atd. apod. a to v jakémkoliv dlouhodobém či krátkodobém horizontu a u každého jednotlivce zvlášť dle fyziologie a též predispozice, kterou dopředu téměř nikdy nevíme a reagujeme až expost a v tom všem hrají pak roli naše kulturní vzory, přesvědčení – nevědomé ve valné většině a neposledně procentuální účinnost techniky.
V dnešní moderní době existuje ohromné množství dat a výzkumů a bude stále obtížnější tříbit odpad jež je nevědomky či již vědomě ovlivněn logickými klamy, kdy se interpretují data k obrazu svému.

Jiří M. to Skeptic Sci : No děkuji za lekci ze sofistické argumentace. Tvrdil jste, že neexistuje žádná metaanalýza, já jsem Vám dokázal, že existuje. Myslím si, že doslova povinností každého skeptika by mělo být pochybovat, ale nikoliv stranit. Když se Vám tato reprezentativní metaanalýza nehodí do krámu, začnete operovat tím, že se vyhodnocovaly subjektivní pocity pacientů, že se ve výzkumu fixlovalo, a pokud něco opravdu nejde popřít, potom že šlo zcela jistě o placebo efekty, případně, že za vším stojí vysoká sugestibilita pacientů. Bolest bohužel zatím nejde objektivně měřit, takže je všechno automaticky šarlatánství a pavěda. Když Vám napíši, že po měsících ukrutných bolestí s neprůchodností čelních dutin se mně po akupunktuře téměř okamžitě ulevilo a konečně jsem se mohl vysmrkat, děláte ze mne sugestibilního neurolabilního jedince, který také podlehl placebo efektu. Rozporuplnost akupunktury jsem zaznamenal v rešerších, které jsem dělal před dvaceti lety a od té doby se ve vědě mnoho nezměnilo. Jenom to, že z původně sympatické skupiny lidí, kteří hledali ve vědě pravdu, se pomalu stala sekta nesnášenlivých a netolerantních jedinců. Kdybyste alespoń byli v tom Vašem spolku konsistentní. Víme, že mezi sebou tolerujete několik věřících skeptiků. Nejde mně o samotný oxymoron (už z hlediska výrokové logiky nemohu být současně věřící a současně skeptik). I kdybych nakrásně připustil, že Bůh existuje, tento autor by v dnešním vědeckém světě (a v Sysifovi zvláště) zcela evidentně neuspěl, protoţe porušil snad všechny psané i nepsané principy správné vědecké práce: 1. Publikoval pouze jediné dílo a to nikoliv v angličtině 2. Nezařadil do něj citace a odkazy na jiné vědecké práce, z nichţ čerpal Dílo nebylo publikováno v ţádném impaktovaném odborném časopise. Někteří lidé dokonce pochybují, ţe je napsal sám. 3. Žádný nezávislý vědec nedokázal zopakovat stvoření světa, coţ popírá věrohodnost výsledku 4. Bůh nikdy nedostal povolení od etické komise k tomu, aby k pokusům pouţíval lidi 5. Kdyţ se jeden z experimentů nepovedl, pokusil se to zakrýt tím, ţe většinu pokusných exemplářů utopil 6. Jestliţe se další pokusné osoby chovaly jinak, neţ předpokládal, vyškrtl je z pokusného vzorku. 7. Nechoval se jako správný pedagog. Velmi zřídka chodil mezi studenty a pouze je nutil k bezmyšlenkovému drilu: „ čtěte knihu, čtěte knihu!!!“ 8. Posílal svého syna, aby učil místo něj 9. Dva své první studenty vyloučil, protoţe chtěli samostatně poznávat. 10. Přestoţe měl pouze deset požadavků, nedokázal na ně studenty dobře připravit, takţe většina později neuspěla 11. Jeho schopnost týmové práce byla a je velmi omezená. Panu moderátorovi vzkazuji, že mne ani nemusí definitivně banovat (ale pokud se mu uleví, tak klidně), protože se zavazuji, že už do této diskuse nebudu přispívat. Hlavou zeď neprorazím a chování některých zdejších “skeptiků” mne přesvědčilo pouze o tom, že se jim kdysi dávno nedostalo dostatečně Kinderstube. Teď už to nikdo nedohoní 😦 Přeji hodně úspěchů a budu se zájmem pozorovat, jak budete spojovat síly např. v úsilí zrušit Českou akupunkturní společnost ČLSJEP. Nebo jim alespoň udělit malý bludný balvánek.

answer:  Pane Jiří, neexistuje průkazná metaanalýza a to je rozdíl. Ani Vaše předložená není průkazná viz. předložený odkaz na review této metaanalýzy, bod 9 https://www.painscience.com/articles/acupuncture-for-pain.php
Metaanalýz na akupnkturu existuje celá řada a nejsou průkazné či dokazují neúčinnost akupunktury, kdy studie existují již od minulého století, jak jsem Vám i nastínil v předešlém příspěvku.

ad placebo efekt) Jedná se o klam, kdy se lidé dovolávají účinnosti placebo efektu. Termín placebo je velmi často užívaný a zavádějící termín. Za placebem se skrývají predispozice, chybná diagnostika, imunita či další fyziologické jevy, jež se podílely na vyléčení či zlepšení stavu v jakémkoliv časovém horizontu, které se zaměnily za účinnost placebo efektu či za účinnost terapie.

Čím větší počet respondentů v zaslepené studii však máte např. v poslední fázi 3 terapie směřující k registraci, tím více tyto chyby (záměny za účinnost) mají marginální efekt a poznáme, zda-li je daná terapie účinná či do jaké míry nebo, zda-li je neúčinná k dané nemoci. Např, studie placeba: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200105243442106

Ve studiích se i používají jako placebo léky současné (se svou účinností a bezpečností) a porovná se poté rozdíl vůči současné léčbě, kdy by zkoumaná terapie měla vykazovat větší účinnost a samozřejmě bezpečnost. Představy a definice placeba pak dostávají zcela jiný rozměr.

Pokud někdo chce tvrdit, že je terapie účinná, málo bezpečná, neúčinná apod., měl by to dokázat v zaslepené studii, kde a v čem a na co a její závěry musí být zopakovatelné.

I doporučit pacienta pouze k placebu chce velkou zodpovědnost od daného lékaře, že naprosto nezanedbal diagnostiku a je si zcela jist, že se fyziologie a predispozice pacienta s danou nemocí vypořádají a nepotřebuje ani terapeuta a je tedy jeho indikace k placebu zcela správná.


Jiří M. to Skeptic Sci : Vážený pane, na stránkách Sisyfa už absolutně odmítám diskutovat, zvláště potom, co mne jakýsi Honza Forman označil za “pitomce”. Jenom potvrdil to, co jsem nazanačil, že se z tohoto klubu stává netolerantní sekta. A Váš FB přítel a moderátor, který mně ještě včera vyhrožoval vyloučením ze skupiny, najednou dělá, že nevidí a neslyší – ano, nadávka pitomec nemá stejnou váhu jako např. překlad výrazu “Pussy Riot”. To chápu 🙂 Jak jste si všiml na mém profilu, mám jako důchodce i jiné zájmy než se hádat o akupunktuře. Maluji, překládám písničky už z několika jazyků a dělám pokusy s fyzikální a chemickou mutagenezí rostlin 🙂.

Já jsem jako knihovník zažil hodně situací, kdy si zoufalí pacienti a jejich příbuzní nevěděli rady – zejména v oblasti onkologických onemocnění – a nakonec zkoušeli i tu “alternativní” medicínu. Vždy to dopadlo smutně. Proto bytostně nesnáším kupčíky s nadějí. Zatímco např. u homeopatie a i jiných metod jsem si už před dvaceti lety udělal názor, že je to švindl, u té akupunktury to tak jednoznačně nevidím. I přes to (nebo spíše právě proto), že je to tak rozporuplné. Pro EBM je to tvrdý oříšek, protože účinky se někdy opravdu nedají exaktně měřit.

Já rád experimentuji, a proto jsem elektroakupunkturu kdysi zkoušel, a to nejen na sobě, ale i na kamarádech (kteří se odvážili :-)) Opět jsem došel k rozporuplným závěrům. Někdy to pomohlo skoro zázračně – jednoho kamaráda bechtěrevika přestala po mém zásahu okamžitě bolet záda, ale musím přiznat, že v tu samou chvíli se mu bolest přestěhovala do oblasti volných žeber (takže mně řekl, že má smíšené pocity – jak kdyby jeho tchýně padala v jeho novém autě do propasti).
Abych to ukončil – nejsem žádným rozohněným zastáncem této metody a už vůbec se tím neživím. Po teoretické stránce to celé plave na vodě, to je jasné. Praxe je ale nadále rozporuplná a nejednoznačná (včetně možnosti trvalého smetení této metody se stolu) a podle mne by se mělo ve výzkumu pokračovat a celé dotáhnout do konce. Prostě NEVÍM. Vy máte svůj názor, máte na něj právo, stejně jako já na ten svůj. Možná jsem i se svou čtvrt století dlouhou praxí pouze “stará struktura”, která patří do sběru. Sice e-časopis o elektronické společnosti Ikaros statisticky vyhodnotil, že jeden z mých dávných článků stále zůstává šestý nejčtenější v jeho dvacetileté historii viz:

https://ikaros.cz/nejctenejsi_redakcni_clanky?vydani=All&=Vyhledat (a to číslo každým dnem roste), sice jsem vymyslel heuristický rešeršní algoritmus (kterým zredukuji desítky tisíc nalezených záznamů během pár desítek minut na desítky potencionálně nejvalidnějších dokumentů), se kterým jsem měl úspěch na řadě knihovnických a medicínských konferencí, ale co naplat – ve skutečnosti jsem jenom pitomec 🙂 Ano, mládí patří budoucnost, jen mne mrzí, že kromě ostrých loktů považují tito namyšlení frajeři všechny jinak smýšlející automaticky jenom za obtížný hmyz. S tímhle přístupem samozřejmě dříve či později někde narazí. Někteří zmoudří, někteří zrejžkovatí.
Mějte se hezky a já už prostě s diskusí končím, protože mne to prostě už přestalo bavit. Není to kvůli Vám, Vy jste diskutoval věcně a slušně. Ale čím jsem starší, tím více šetřím s časem a řídím se (neméně namyšleným) heslem, že orel much nelapá 🙂 A na úplný závěr – fyzikové ještě před dvaceti lety dokazovali, že čmelák nemůže teoreticky létat (i když ho měli na očích). Teprve později to dokázali i teoreticky zdůvodnit. Můžete dát ruku do ohně, že historie se nemůže v případě akupunktury podobně opakovat? 🙂 http://www.techblog.cz/fyzika/jak-leta-hmyz-proc-cmelak-muze-letat.html


answer: Pěkný den, FB stránky Sisyfos berte s rezervou. Přispívá tam kdokoliv, jsou zcela veřejné a bohužel bez emocí i bez logických klamů neumí lidé přispívat – věk nevyjímaje. Je to veřejná skupina.

Oficiální FB stránky zde: https://www.facebook.com/cesky.klub.skeptiku.SISYFOS/ a jinak klasické stránky klubu. Jinak Váš erotický obraz, mnou lajknutý, je perfektní.

Chápu, že je těžké nést agresivní útoky na ego a také se mi nelíbí, jak tam někteří skeptici a veřejnost diskutuje. Veřejné skupiny na FB jsou vařící kotel a není ani možné je nějak sklidnit a trpělivě vysvětlovat logické klamy, metodiku atd. a slouží spíš k přitánutí pozornosti k problematice. Není ani na to energie a čas. Kdybych byl správce, pravděpodobně by tam hromada lidí skončila, ale to asi také není řešení.

Chápu, že když máte nějaké své přesvědčení, věk, zkušenosti z vědy, úspěchy i nadšení do zkoumání akupunkutry, je pak velmi těžké nést hrubé útoky či rozporování a rozhodně by se neměl nikdo dopouštět ad hominem.

Mně však nemusíte dokazovat, že jste byl úspěšný a jste chytrý, slušný člověk. Já třeba nebyl úspěšný jako Vy a jsem zcela obyčejný 🙂

Nic to naštěstí nedokazuje a naštěstí evidence-based medicine se na tom nezakládá 🙂 I vědci s Nobeloveou cenou dokážou sklouznout do obhajoby pomocí logických klamů homeopatie či dalece šílenějších metod, ale i velice seriozní terapie jsou přirozeně obhajované a končí jako neprůkazné.

Všechny terapie totiž vznikají z nadšení a prvních malých pokusů a vzorků, kdy je vědci či obyčejní lidé se zanícením zkoumají a obhajují. Nicméně se zanícením obhajují i století neprůkazné a je tomu tak dobře, i když to přináší řadu negativních dopadů.

Vzniká u toho ohromná hromada studií se slabou metodikou, hromada účelových, kort když už na dané terapii vznikl byznys. Nicméně někdy se stane, že se třeba daná neprůkazná terapie spojí s jinou technologiií a u jiné léčené nemoci je pak účinná a pak projde i schválením. Sice je to šance tak jedno procento ze všech zkoumaných terapií, ale existuje. Zažil jsem to.

Kdyby nexistovalo zpočátku ono nadšení a přesvědčení, ani by se do dalšího výzkumu vědci nepouštěli.

Každý se přeci chceme dobře léčit, naše děti a své příbuzné a kamarády, citít pocit, že jsme pomohli sobě a ostatním atd. Takto vznikají první přesvědčení u všech zkoumaných terapií a nadšení pro ně do dalších výzkumů, jako to Vaše a je to zcela přirozené.

Následně se postupuje k větším skupinám atd. a vrcholem všecho je pak samozřejmě ověřování ve fázi preklinické, I, II, III a dodatečné výrobní a marketingové IV a následně po scvhálení na trhu sběrem dat z nemocnic již registrované terapie.

Nejste tedy první ani poslední. Nevím, jak jinak Vám podat vhodnější formou, že vše, co jste nyní napsal, jsou nevědomé logické klamy, které jsou typické pro jakoukoliv zkoumanou terapii, ale nemají vypovídací hodnotu o průkaznosti a jedná se o obhajovaní slabé metodiky, kde vzniká řada kauzálních chyb.

Vypovídací hodnotu má právě až následné zkoumání na mnoha respondentech v silných metodikách. Vaše metodika výzkumu je zatím velmi slabá. Nicméně to nic neznamená.

Avšak akupunktura se zkoumá již od minulého století a stačí, aby kdokoliv na jakoukoliv nemoc ji nechal prověřit přes fáze I, II, III, IV na konkrétní nemoc či bolest. Nevím, proč to Čína zatím neudělala. Nicméně může se to stát, protož se setkávám z jejich strany stále více s účelovým dolováním dat. Bohužel.

Logické klamy jsou přirozenou vlastnosti našeho mozku a nikdo není před nimi ochráněn a proto právě existuje ověřování na mnoha respondentech v zaslepených studií, následně metaanalýzy těchto studií a následně ověřování těchto metaanalýz.

Jakmile terapie ale projde registrací, není co řešit. Tam pak již řešíme výsledky z trhu, kdy se však i poté některé terapie stáhnou či se změní medikace.

Mohu se jako skeptik pouze přiklánět k pravděpodonnosti dle předložených důkazů. Pokud se již ale musím vsázet, tak vsadím obě ruce do ohně, nikoliv jednu, že se pravděpodoně nepovede dotáhnout akupunkturu do registrace na konkrétní nemoc či bolest, pokud budu vycházet ze všech dosavadních výsledků 🙂

Pravděpodobně ale prohraji, protože od nás na východ (Rusko, Čína apod.) je všechno možné a terapie, co projdou tam, jsou na západě FDA či EMA v EU, zakázané. Pokud však někdo opravdu přijde na nějaký mechanismus účinku, což už je ode mně ad ignorantiam, nic s tím nenadělám a budu jedině rád.

Za již desítku let mých investic do výzkumu mám za sebou terapie, které se nedají ani s akupunkturou srovnávat co do seriźnosti a průkaznosti a přesto neprošly přes tyto fáze a investoři na nich prodělali miliardy. Děje se to denně. Sotva pět procent ze všech terapií je úspěšených.

Naštěstí na mém ani na Vašem názoru tedy nezáleží, ale na evidence based medicine. Proč? Protože to je prostě vlastnost našeho mozku se neustále klamat pomocí logických klamů. Je to podobné jako s optickými klamy, ale u informací a vyhovnocování pozorovaného dalece klamavější a naše závěry velmi nepřesné.

Takže, pokud někdo přednese mimořádné důkazní břemeno, nebudu s tím mít určitě žádný problém.

 

Advertisements